Как свалить от русского мира?
Feb. 6th, 2017 02:48 am![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
archytector.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
bitter_onionОригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
archytector в Как свалить от русского мира?
В ФБ я подписан на все группы, которые продвигают закон #5670: «Громадський закон про мову #5670», «Україномовний Київ», «Горішні Плавні», а также всех активистов этого дела – от Святослава Литинского и Ларисы Ницой до Романа Матиса и Сергея Оснача. Мне действительно интересны настоящие аргументы защитников этого закона. Я, будучи украиноязычным, кстати, тоже с намного большим бы удовольствием получал услуги на родном языке во всяких частных лавочках и супермаркетах. И не только в Харькове, но и в Берегово (если вы понимаете, что я имею ввиду). Но понимание того, чем отличается государственное от негосударственного, удерживает меня от того, чтобы учить жизни владельцев различных частных лавочек. Но разговор здесь о другом.
Настоящие споры вокруг этого нового языкового закона не утихают и не утихнут до момента его рассмотрения. А то, что его не примут в этом варианте, кажется очевидным. И деятельность активистов, как это не парадоксально, станет одним из факторов печального будущего этого закона. Они говорят что-то типа «язык врага - это инструмент врага» (и говорят совершенно искренне), а другие - «это не язык врага, это наш язык, не мешайте нам быть украинцами, не отказываясь от него». Очень весомые аргументы приводят обе стороны, но все правыми быть не могут.
Когда я учился в настоящей украинской школе в Киеве в советское время, то о Ленине, колхозах, непобедимой Советской Армии, о нашей Родине – Советском Союзе – и его столице – Москве, я узнавал из учебников на хорошем украинском языке. Тот факт, что эта книга была украиноязычной, означает, что она среди моих одноклассников формировала какую-то отдельную, украинскую идентичность? Нет. Я хорошо помню, что из себя представляли райцентры на Винничине или Черкащине в конце 80-х: там разговаривали по-украински, в ходу были народные традиции, но в политическом плане это были абсолютно лояльные советские граждане, - если бы не коллапс СССР в целом, идеологический и экономический - продолжили быть советскими гражданами даже несмотря на свою украиноязычность.
Из этого можно сделать два вывода. Первый: язык сам по себе не является основанием для обособленности. Второй: иноязычные граждане могут быть вполне лояльными к государству, в котором основным языком не является их родной. Но, конечно, в совокупности с другими факторами язык может перевесить ситуацию в определенную сторону - то есть он, таки, является одним из основных факторов, но далеко не единственным.
Из Украины советской перенесемся в Украине нынешнюю, постсоветскую. Вспомним два события, к обоим из которых применяли термин «Майдан», а именно: «Языковой Майдан» и «Европейский Майдан». Первый - это когда выходили на защиту украинского языка. Вышло немного, в итоге - поражение. Второй - на защиту европейского вектора развития государства. Результат известен: Янукович вынужден был бежать, Путин заранее раскрыл свои планы и фактически проиграл, не получив ожидаемой «Новороссии». Как так случилось?
Дело в том, что Украина - как пафосно это звучит - состоялась как национальное государство. Нация (совокупность граждан разного этнического происхождения, разноязычная и разноконфессионная) в целом определилась с тем, что именно Украина - наше государство. Это первое и главное. Второе - нация определилась с тем, каким именно государством она хочет видеть Украину на базовом уровне. В отличие от России, где до сих пор существует сильный общественный запрос на государство, которое бы все в мире боялись, а потому уважали - граждане Украины хотят жить в государстве, которая уважала их права, обеспечивала законность и благополучие. Так, очень много разногласий в том, как граждане видят такое обеспечение - но общий вектор указан. И этот вектор большинство ассоциирует с «Европой», а «Европу» видит антиподом «России» (беру в кавычки, потому что эти понятия скорее мировоззренческие, чем политико-географические). Именно поэтому страх поворота от «Европы» к «России» и вывел людей на так называемый «Европейский Майдан», который затем перерос в событие, названную «Революцией Достоинства». Кстати, очень метко названную, потому достоинство - по мнению большинства активных граждан Украины - как раз и отделяет условную «Европу» от условной «России».
Какое же здесь место украинского языка? А вот как-то так естественно получилось, что движение «от России» автоматически поспособствовал росту положительного имиджа украинского языка в частности и украинской идентичности в целом. И в некоторых политиков возникла радостная эйфория: а давайте «под шумок» сделаем то, что давно мечтали: запретим все российское, снесем все советское - и общество изменится необратимо!
Но на самом деле большинство из нас, граждан Украины, «учились по советским букварям». Простая, механическая смена языка, на котором они будут смотреть новости или покупать в супермаркете пиво, не изменит их фактически советского сознания.
Дело в том, что в мире существуют не только украинский и русский языки. Более того, каждый язык влечет за собой определенное мировоззрение. Так сложилось, что в постсоветское время, скажем, русский и эстонский языки несут совершенно разные мировоззрения, а русский и украинский - не вполне. То есть мировоззрение мужиков, которые под водочку ремонтируют старый «Жигуль» в гаражах у спального района - он вообще такой же, хотя эти гаражи могут быть на окраине украиноязычного Луцка, а могут - на окраине русскоязычного Новосибирска. Так, в части политики взгляды будут разные. Но в остальном - эти люди смогли бы с легкостью найти общий язык.
Украинский язык синхронизирован с русским, наше мировоззрение растворено в общем постсоветском - со всеми этими маршрутками, электричками, ЖЭКами, водоканалами и гаражными кооперативами. Русский язык - даже если радикально ограничить русскоязычное телевидение и прессу - все равно останется «окном в мир» для украинцев. Просто потому, что на нем значительно больший объем информации. Поэтому проще и нужнее, что можно сделать - наряду с развитием украинского последовательно и активно увеличивать уровень владения иностранными языками, в первую очередь - английским, во вторую - немецким, французским, испанским, в третью - языками соседей-европейцев: польским, чешским, словацким, венгерским, румынским. Кроме украинского, гражданин с первых лет жизни должен усваивать английский - иначе единственным мировым языком для общества останется русский.
В идеале 10-летняя девочка из села в Сумской области должна искать информацию для реферата в англоязычной Википедии, а не в русскоязычной, как сейчас. Это - самый надежный залог отрыва от «русского мира», слома «железного занавеса», которая до сих пор отделяет нас от остальной Европы. Что же нам предлагают сейчас? А предлагают вообще запретить фильмы на языке оригинала с субтитрами на телевидении. Тогда как англоязычные фильмы с субтитрами на государственном языке - это как раз успешный опыт стран Балтии, где новые постсоветские поколения таким образом приучались к английскому языку. Поэтому сейчас с молодым эстонцем легче объясниться на английском, чем на русском, а заявления Задорнова или Жириновского для эстонцев мало интересны - подавляющее большинство просто не интересуется этими персонажами.
Главная задача для Украины - это не заменить табличку «колхоз» на «колгосп», а перейти с советских мировоззренческих рельсов на евроатлантические, вернуться в мир, где русский язык просто не воспринимают как основной источник знаний, а Россию - как центр Вселенной. И вот когда в волынском селе мне не говорить что-то типа «наши ребята ездят на заработки и в Киев, и в Москву, и за границу», тогда «русский мир» останется только как историческое воспоминание украиноязычных советских букварей.
archytector в Как свалить от русского мира?В ФБ я подписан на все группы, которые продвигают закон #5670: «Громадський закон про мову #5670», «Україномовний Київ», «Горішні Плавні», а также всех активистов этого дела – от Святослава Литинского и Ларисы Ницой до Романа Матиса и Сергея Оснача. Мне действительно интересны настоящие аргументы защитников этого закона. Я, будучи украиноязычным, кстати, тоже с намного большим бы удовольствием получал услуги на родном языке во всяких частных лавочках и супермаркетах. И не только в Харькове, но и в Берегово (если вы понимаете, что я имею ввиду). Но понимание того, чем отличается государственное от негосударственного, удерживает меня от того, чтобы учить жизни владельцев различных частных лавочек. Но разговор здесь о другом.
Настоящие споры вокруг этого нового языкового закона не утихают и не утихнут до момента его рассмотрения. А то, что его не примут в этом варианте, кажется очевидным. И деятельность активистов, как это не парадоксально, станет одним из факторов печального будущего этого закона. Они говорят что-то типа «язык врага - это инструмент врага» (и говорят совершенно искренне), а другие - «это не язык врага, это наш язык, не мешайте нам быть украинцами, не отказываясь от него». Очень весомые аргументы приводят обе стороны, но все правыми быть не могут.
Когда я учился в настоящей украинской школе в Киеве в советское время, то о Ленине, колхозах, непобедимой Советской Армии, о нашей Родине – Советском Союзе – и его столице – Москве, я узнавал из учебников на хорошем украинском языке. Тот факт, что эта книга была украиноязычной, означает, что она среди моих одноклассников формировала какую-то отдельную, украинскую идентичность? Нет. Я хорошо помню, что из себя представляли райцентры на Винничине или Черкащине в конце 80-х: там разговаривали по-украински, в ходу были народные традиции, но в политическом плане это были абсолютно лояльные советские граждане, - если бы не коллапс СССР в целом, идеологический и экономический - продолжили быть советскими гражданами даже несмотря на свою украиноязычность.
Из этого можно сделать два вывода. Первый: язык сам по себе не является основанием для обособленности. Второй: иноязычные граждане могут быть вполне лояльными к государству, в котором основным языком не является их родной. Но, конечно, в совокупности с другими факторами язык может перевесить ситуацию в определенную сторону - то есть он, таки, является одним из основных факторов, но далеко не единственным.
Из Украины советской перенесемся в Украине нынешнюю, постсоветскую. Вспомним два события, к обоим из которых применяли термин «Майдан», а именно: «Языковой Майдан» и «Европейский Майдан». Первый - это когда выходили на защиту украинского языка. Вышло немного, в итоге - поражение. Второй - на защиту европейского вектора развития государства. Результат известен: Янукович вынужден был бежать, Путин заранее раскрыл свои планы и фактически проиграл, не получив ожидаемой «Новороссии». Как так случилось?
Дело в том, что Украина - как пафосно это звучит - состоялась как национальное государство. Нация (совокупность граждан разного этнического происхождения, разноязычная и разноконфессионная) в целом определилась с тем, что именно Украина - наше государство. Это первое и главное. Второе - нация определилась с тем, каким именно государством она хочет видеть Украину на базовом уровне. В отличие от России, где до сих пор существует сильный общественный запрос на государство, которое бы все в мире боялись, а потому уважали - граждане Украины хотят жить в государстве, которая уважала их права, обеспечивала законность и благополучие. Так, очень много разногласий в том, как граждане видят такое обеспечение - но общий вектор указан. И этот вектор большинство ассоциирует с «Европой», а «Европу» видит антиподом «России» (беру в кавычки, потому что эти понятия скорее мировоззренческие, чем политико-географические). Именно поэтому страх поворота от «Европы» к «России» и вывел людей на так называемый «Европейский Майдан», который затем перерос в событие, названную «Революцией Достоинства». Кстати, очень метко названную, потому достоинство - по мнению большинства активных граждан Украины - как раз и отделяет условную «Европу» от условной «России».
Какое же здесь место украинского языка? А вот как-то так естественно получилось, что движение «от России» автоматически поспособствовал росту положительного имиджа украинского языка в частности и украинской идентичности в целом. И в некоторых политиков возникла радостная эйфория: а давайте «под шумок» сделаем то, что давно мечтали: запретим все российское, снесем все советское - и общество изменится необратимо!
Но на самом деле большинство из нас, граждан Украины, «учились по советским букварям». Простая, механическая смена языка, на котором они будут смотреть новости или покупать в супермаркете пиво, не изменит их фактически советского сознания.
Дело в том, что в мире существуют не только украинский и русский языки. Более того, каждый язык влечет за собой определенное мировоззрение. Так сложилось, что в постсоветское время, скажем, русский и эстонский языки несут совершенно разные мировоззрения, а русский и украинский - не вполне. То есть мировоззрение мужиков, которые под водочку ремонтируют старый «Жигуль» в гаражах у спального района - он вообще такой же, хотя эти гаражи могут быть на окраине украиноязычного Луцка, а могут - на окраине русскоязычного Новосибирска. Так, в части политики взгляды будут разные. Но в остальном - эти люди смогли бы с легкостью найти общий язык.
Украинский язык синхронизирован с русским, наше мировоззрение растворено в общем постсоветском - со всеми этими маршрутками, электричками, ЖЭКами, водоканалами и гаражными кооперативами. Русский язык - даже если радикально ограничить русскоязычное телевидение и прессу - все равно останется «окном в мир» для украинцев. Просто потому, что на нем значительно больший объем информации. Поэтому проще и нужнее, что можно сделать - наряду с развитием украинского последовательно и активно увеличивать уровень владения иностранными языками, в первую очередь - английским, во вторую - немецким, французским, испанским, в третью - языками соседей-европейцев: польским, чешским, словацким, венгерским, румынским. Кроме украинского, гражданин с первых лет жизни должен усваивать английский - иначе единственным мировым языком для общества останется русский.
В идеале 10-летняя девочка из села в Сумской области должна искать информацию для реферата в англоязычной Википедии, а не в русскоязычной, как сейчас. Это - самый надежный залог отрыва от «русского мира», слома «железного занавеса», которая до сих пор отделяет нас от остальной Европы. Что же нам предлагают сейчас? А предлагают вообще запретить фильмы на языке оригинала с субтитрами на телевидении. Тогда как англоязычные фильмы с субтитрами на государственном языке - это как раз успешный опыт стран Балтии, где новые постсоветские поколения таким образом приучались к английскому языку. Поэтому сейчас с молодым эстонцем легче объясниться на английском, чем на русском, а заявления Задорнова или Жириновского для эстонцев мало интересны - подавляющее большинство просто не интересуется этими персонажами.
Главная задача для Украины - это не заменить табличку «колхоз» на «колгосп», а перейти с советских мировоззренческих рельсов на евроатлантические, вернуться в мир, где русский язык просто не воспринимают как основной источник знаний, а Россию - как центр Вселенной. И вот когда в волынском селе мне не говорить что-то типа «наши ребята ездят на заработки и в Киев, и в Москву, и за границу», тогда «русский мир» останется только как историческое воспоминание украиноязычных советских букварей.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-02-06 08:02 am (UTC)учившему язык есть шанс получить новости в оригинале, а не в обработке от первого до пятого канала.
Языковой барьер - самый мощный на сегодняшний день. Писал, пишу и дальше об этом писать буду.
P.S. Да, Гугл Транслейт - наше все, калькуляторы есть в любом телефоне, но в уме считать тоже уметь надо. Чтение новостей без посредников - залог информационной свободы.
no subject
Date: 2017-02-06 02:48 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-06 03:37 am (UTC)Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).
no subject
Date: 2017-02-06 05:19 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-07 01:47 am (UTC)А от за спілкування на державних посадах не українською - звільняти.
В дитячих садках, школах, університетах - українська і англійська, решта мов - факультативом.
За відмову в громадських закладах спілкуватись з клієнтом на його вимогу українською - штрафувати.
no subject
Date: 2017-02-07 04:38 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-07 06:51 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-07 07:00 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-07 02:06 pm (UTC)no subject
Date: 2017-02-07 02:23 pm (UTC)За відмову в громадських закладах спілкуватись з клієнтом на його вимогу українською - штрафувати
Ви тут мали на увазі районну адміністрацію чи райвідділ з собесом, коли говорили про "клієнтів"? Чи російськомовна касирка в супермаркеті займає державну посаду?
no subject
Date: 2017-02-07 02:55 pm (UTC)no subject
Date: 2017-02-07 05:04 pm (UTC)no subject
Date: 2017-02-08 05:06 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-08 07:10 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-08 07:16 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-07 06:02 am (UTC)Спілкуватися українською має стати а) вигідно, б) престижно.
no subject
Date: 2017-02-07 06:56 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-07 06:59 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-07 02:03 pm (UTC)no subject
Date: 2017-02-07 02:27 pm (UTC)no subject
Date: 2017-02-07 02:50 pm (UTC)no subject
Date: 2017-02-07 03:35 pm (UTC)no subject
Date: 2017-02-07 05:05 pm (UTC)no subject
Date: 2017-02-07 03:32 pm (UTC)no subject
Date: 2017-02-08 06:30 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-08 06:36 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-08 06:43 am (UTC)// він/вона має користуватися державною мово//
Тобто ті які сьогодні не користуються українською ВЖЕ не повинні бути службовцями, навіть не перевіряючи як вони виконують решту своїх функцій.
no subject
Date: 2017-02-08 06:48 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-08 06:53 am (UTC)Люди які не здатні вивчити українську мову - не мають ніяких мерітс для державної служби, як і люди які принципово не хочуть вчити українську мову.
no subject
Date: 2017-02-08 07:17 am (UTC)Стосовно "здатен чи нездатен" - тут усе складніше. По-перше, я не думаю, що в Україні є люди, які геть не знають української. Але у спілкуванні, особливо усному, діють дуже потужні психологічні фактори. Тому я чітко розрізняю формальне спілкування він усього іншого. Якщо, скажімо, якийсь міністр дає прес-конференцію, він має виступати і відповідати на запитання українською. Бо у такій ситуації він не людина, а функція. Нехай як хоче, нехай йому секретарі відповіді пишуть, то справа шістнадцята. Але я не бачу нічого трагічного у тому, що, скажімо, робочі зустрічі із заступниками він проводитиме російською.
Іще один приклад - армія. Яка у нас теж не приватна. Наскільки мені відомо, в бою наші воїни не дуже переймаються мовними питаннями. Сподіваюся, ви не пропонуєте звільняти командирів лише (підкреслюю - *лише*) через погане володіння українською?
Взагалі, я переконаний, що для зміни людської поведінки (а мовлення - це поведінка) каральні методи не годяться. Користування українською має стати престижним, а досягти цього важко - власне, як і будь-яких позитивних змін.
До речі, хочу задати вам одне конкретне запитання. Що ви думаєте про слово "обвинувальний"?
no subject
Date: 2017-02-08 07:38 am (UTC)Інтелектуальна неспроможність на державних посадах нічим не краща за анти українську позицію.
Тому користуватись українською він повинен у всіх сферах своєї професійної діяльності - і на пресконференції у в пілкуванні із замісниками. Чим більше спілкуєшся - тим краще володієш мовою.
no subject
Date: 2017-02-08 07:54 am (UTC)>>Чим більше спілкуєшся - тим краще володієш мовою. - У навчальному середовищі. А коли горить, недостатнє володіння мовою стає щонайменше фактором дискомфорту, якщо не бар'єром. Саме тому в АТО застосовуються що українська, що російська.
І все ж таки, що ви думаєте про слово "обвинувальний"?
no subject
Date: 2017-02-08 08:01 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-08 08:02 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-08 08:15 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-08 08:16 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-09 04:14 am (UTC)//недостатнє володіння мовою стає щонайменше фактором дискомфорту, якщо не бар'єром. Саме тому застосовуються що українська, що російська.//
Саме під такими гаслами вже не одне десатиліття проводиться русифікація України.
//І все ж таки, що ви думаєте про слово "обвинувальний"?//
хтось намагався перекласти на українську ''абвінітєльний''. Для чого вам цей офтоп тут?
no subject
Date: 2017-02-06 06:07 am (UTC)В Одессе в свое время была буча насчет фильмов в кинотеатрах с русским/украинским дубляжом. Запускали бы с субтитрами на языке оригинала - вопросов было бы вполовину меньше. А тогда в спешке и с острой нехваткой актеров зачастую ни нормально переводить, ни озвучивать не получалось - помню, как сами плевались от "Гарри Поттера", притом что до того, язык озвучки не был сколь либо значимым фактором - кино так кино. Ерунда, вроде бы, но такие раздражающие мелочи могут сильно влиять на общее настроение.
Украинцам (особенно некоторым) надо напоминать, что они не селедки в запечатанной бочке, а часть большого мира с огромным разнообразием связей разного уровня. На мой взгляд, было бы неплохо в школе кроме одного из мировых языков (а в идеале - еще одного помимо английского) изучать язык ближайших соседей, и не обязательно заграничных - локально проживающих диаспор в Украине тоже хватает.
Харьковчанам - учить китайский, а то у них соседи так-себе.
no subject
Date: 2017-02-06 08:29 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-06 09:19 am (UTC)На прикладі свого друга можу сказати, коли після прийняття закону про прокат в кінотеатрах фільмів українською - він спочатку плювався (він російськомовний і пофігіст щодо патріотизму), але потім під час чергового походу в кінотеатр він мені сказав, що півфільма подивився, доки до нього дійшло, що фільм українською.) Так потроху і він до української мови прийшов.))
п.с.: невеличка реклама, може хто не знає: сайт з фільмами онлайн виключно українською: http://world-ua.com/
no subject
Date: 2017-02-06 09:50 am (UTC)Мы так "Аватара" смотрели. Там конечно, диалогов не особо, но чтобы все испортить - много не надо.
no subject
Date: 2017-02-06 11:07 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-06 11:20 am (UTC)Я якось випадково його знайшов, також додав у закладинки, тепер як хочу щось подивитсь заходжу туди, і бачу, що останнім часом вони дуже оперативно додають фільми. Наприклад, моя жінка довго чекала фільм "Прибуття" - ледь знайшла позавчора російською у гарній якості, а сьогодні його вже українською додали на цей сайт. А мультфільми з українським перекладом та адаптацією - це щось)
Гадаю не було б зайвим його і на першу сторінку клубу б додати.
no subject
Date: 2017-02-06 09:22 am (UTC)Потому что сериалы новые, за них правоторговцы хотят много денежек, а наши каналы не хотят объяснять им, почему Украина не купит сериал за 100500 долларов, как остальные страны. Остается надеяться на пиратов. А там или субтитры, или русский перевод, который выходит в течении суток-двух. Желающие смотреть "здесь и сейчас" вполне удовлетворены, а любители украинской озвучки курят бамбук, потому что переводчики опаздывают на недели и годы.
Кстати, если воспользоваться гуглом, то окажется, что и Breaking Bad, и Big Bang Theory есть в украинской озвучке. За качество не ручаюсь, но все же...
no subject
Date: 2017-02-06 09:47 am (UTC)ЗиновийСтупка, к которому я на тот момент неплохо относился.Пару дней назад смотрели "Доктора Стренджа" в украинской озвучке - качественно сделано, никаких вопросов. Когда хотят - могут. Почему не хотят?
Политику телевизионных каналов определяют люди, которым на все плевать - лишь бы их не трогали. Дай им волю - они будут 24 часа вещать в эфир порно с конями и видеоклипы, с перерывом на "Обручальное кольцо" для бабушек - потому что это рейтинг. Локализация - дополнительные затраты; выдавать свой продукт - это ж надо содержать кучу дармоедов - режиссеров со сценаристами и пр. Одни расходы. И жопу от кресла придется оторвать. Комплескная проблема, короче. Комплекс у них - комплекс бога - они считают, что сами формируют спрос на свой продукт, а общественное мнение им только мешает - квоты вещания и прочая ерунда.
no subject
Date: 2017-02-06 08:02 am (UTC)учившему язык есть шанс получить новости в оригинале, а не в обработке от первого до пятого канала.
Языковой барьер - самый мощный на сегодняшний день. Писал, пишу и дальше об этом писать буду.
P.S. Да, Гугл Транслейт - наше все, калькуляторы есть в любом телефоне, но в уме считать тоже уметь надо. Чтение новостей без посредников - залог информационной свободы.