О мертвых языках и их убийцах

[darkomanshit.livejournal.com]

Originally posted by darkomanshit at О мертвых языках и их убийцах

Вызначым (не трэба кворум)
Хто ёсць вы і ваш народ –
Патрыёт для вас Сувораў
Цi Касцюшка патрыёт?

Вместо вступления:

Забытые факты из истории восстания 1794 года в Беларуси.

В сентябре 2009 года в Швейцарии широко отмечали 210-ю годовщину знаменитого перехода армии Александра Суворова через Альпы. В далекой горной стране российскому полководцу установлено сразу несколько памятников, в том числе грандиозный мемориальный крест на перевале Сен-Готард. Осень – памятная пора и для суворовской эпопеи в Беларуси. Именно в эти месяцы 215 лет назад проходили заключительные сражения восстания под предводительством Тадеуша Костюшко. Главным действующим лицом, добившимся перелома в ходе боевых действий в пользу российских войск, стал именно Александр Васильевич Суворов. В результате Речь Посполитая перестала существовать,а земли Беларуси вошли в состав Российской империи.

Довольно часто можно слышать высказывания вроде этого:

sergey_lucka
Зачем русскому человеку учить молдавский язык? Что это даст ему - в плане образовательном, культурном, карьерном, в конце концов? Англичанам в Шотландии тоже не придет в голову учить гэльский, точно так же как испанцам баскский.

затем это:
...Если носителей языка во всем мире от силы пара миллионов, какой в нем смысл? И, главное, зачем делать государственным языком, языком делопроизводства язык, на котором не говорит значительная часть населения? Если есть русский, на котором говорят практически все, и молдаване, и гагаузы, и болгары.

и вот это:
Вот в Ирландии же уживаются ирландский и английский, оба государственные. Но на ирландском говорит только треть.

хочется отвтеить:
знаете, когда московское княжество завоевывало западные территории и подмяло под себя то, что когда-то было ВКЛ а затем на протяжении последующих веков упорно уничтожало культуру и язык и довольно часто - пушками - довольно забавно слышать от русского "на русском говорит большинство, а ваш национальный - мертвый так нечего за него цепляться" )))

на что отвечают:
Все страны, все нации накопили друг на друга огромный список исторических обид и претензий. Однако же большинству удалось этот список перевернуть и забыть.
Надо же - Великое Княжество Литовское. Вон оно что.

Сделав глубой вдох взялся за клавиатуру:

несколько высших образований и культурное воспитание не позволяют мне отвечать людям грубостью (а хочется очень), но попытайтесь понять - вещи о которых вы сейчас с легкостью рассуждаете для вас - лишь тема дискуссии, в то время как для тех с кем вы ее обсуждаете - намного больше. Чтобы было чуть понятнее. Если вы попытаетесь сказать нечто подобное тому, что вы сказали об ирландии ирландцу - вы рискуете минимум получить по лицу. А еще десять лет назад вас вполне за такое могли бы и зарезать.

Попытайтесь понять, что вы рассуждаете о культуре стран, культуру и историю которых вы не знаете или знаете крайне поверхностно и в основном из пропагандистских источников. Это к тому, что для вас Суворов это прежде всего великий полководец, в то время как для беларусов - это жестокий подавитель народных бунтов.

Мы с вами по-разному смотрим на одни и те же вещи просто потому, что вы - относитесь к потомкам завоевателей, а те с кем вы эти темы обсуждаете - к потомкам завоеванных. Причем в данном случае вашей заслуги в этом нет никакой и следовательно повода для гордости нет никакого тоже. Рассказывать нам о том, что язык завоеванных вашими предками стран исчез и пользуется популярностью лишь у незначительной части населения после того, как вы же несколько сотен лет прилагали все усилия к его исчезновению - минимум лицемерно.

Но я понимаю, что вам это тяжело понять и потому я лишь желаю, чтобы после развала РФ который очень надеюсь очень скоро случится - эти территории завоюет какое-нибудь татаро-монгольское Иго и на протяжении нескольких сотен лет будет вас порабощать уничтожая тысячами и параллельно ассимилировать. И вот потом, через несколько сотен лет, когда знать русский язык будут лишь вы и единицы самых просветленных я спрошу у вас "А почему же вы так хотите этот бесполезный и мертвый язык, ведь на монгольском говорят почти все, а татаро-монголы - ваши братья?"

и вот тогда мы с вами вернемся к этой теме снова. А до тех пор знайте - как только завоеватель ослабевает или поворачивается спиной, побежденный втыкает ему в печень нож.

Comments

[hypostratigos.livejournal.com]

>знаете, когда московское княжество завоевывало западные территории и подмяло под себя то, что когда-то было ВКЛ а затем на протяжении последующих веков упорно уничтожало культуру и язык и довольно часто - пушками - довольно забавно слышать от русского "на русском говорит большинство, а ваш национальный - мертвый так нечего за него цепляться"

Jaka szkoda. Ale nie martw się, bo na zachód od Bugu 40 mln Polaków jeszcze mówi językiem panów Księstwa. Dopóki w Szczebrzeszynie chrząszcz brzmi w trzcinie, dopóty język polski nie zaginie!

>Это к тому, что для вас Суворов это прежде всего великий полководец, в то время как для беларусов - это жестокий подавитель народных бунтов

Дык известный изувер - исконно беларускую Прагу уничтожил! В исконно беларуской Варшаве.

>Мы с вами по-разному смотрим на одни и те же вещи просто потому, что вы - относитесь к потомкам завоевателей, а те с кем вы эти темы обсуждаете - к потомкам завоеванных

Завоёванных ли? Есть мнение, что предки беларусов литве при Гедимине сдались без особого сопротивления. А вот Смоленщина до-олго огнём горела, прежде чем была включена в пресловутое ВКЛ...

>Рассказывать нам о том, что язык завоеванных вашими предками стран исчез и пользуется популярностью лишь у незначительной части населения после того, как вы же несколько сотен лет прилагали все усилия к его исчезновению

"Несколько" - это "две"? Или это вы о том, что в 1569, напуганные злым Иван Василичем Буншей, ваши паны-рада побежали просить унии в Люблин и сдали там всё - и пол-Княжества, и язык, и что угодно ещё? Nostra culpa maxima, peccavi, Domine!

>а татаро-монголы - ваши братья?"

Ну вот сперва найдите таких братских татаро-монголов, которые тысячу лет назад существовали с нами в одном религиозном и этнополитическом пространстве, не называясь ещё монголами, а называясь словенами, как и мы - а там посмотрим.

[darkomanshit.livejournal.com]

о том что литовские князья продали вкл полякам за шляхецкие вольности всем известный факт. Поляки развалили сильное когда-то государство, а когда пришли ребята с востока - тупо развернулись и откатились со словами "мы че, мы ниче"
есть ли за это обида на поляков? Нет, наверное - мы же сами позволили себя развалить. Но поляки вроде бы не занимались планомерным уничтожением языка и культуры ВКЛ - а речь сейчас как раз об этом.

с чем конкретно вы не согласны?
чтобы было меньше текста и возможности уйти на второстепенные темы подведу сухой остаток:

моя статья о политике русификации проводимой сначала царской россией, затем советской, а затем и нашим избранным и всеми обожаемым Бацькой. Моя статья о том, что россия никогда не была заинтересована в наличии у нашего народа собственной культуры, языка и воообще - самоопределения регулярно утверждая что мы - лишь окраина великороссии и наречие русского. И вот это меня удручает.

вы с этим согласны?

[hypostratigos.livejournal.com]

>Но поляки вроде бы не занимались планомерным уничтожением языка и культуры ВКЛ - а речь сейчас как раз об этом

Отож, что "вроде бы". Правда, литовцы почему-то другого мнения на этот счёт. И сами поляки, окончательно заменяя пресловутый "делопроизводственный" в Княжестве на свой собственный в 1696 г., разумеется, имели в виду только развитие беларуского самосознания, ничего более.

>россия никогда не была заинтересована в наличии у нашего народа собственной культуры, языка и воообще - самоопределения регулярно утверждая что мы - лишь окраина великороссии и наречие русского... вы с этим согласны?

Да, согласен. Но из незаинтересованности русских не следует, что русские только и видели, как скушать каждого, кто скажет хоть слово па-беларуску. И нелюбовь современной России купно со всеми уважаемым Бацькой к змагарству культурно-языковыми вопросами вызвана в наипоследнейшую очередь. Ибо фраза "Помни, Москва, литвинский сапог" на любом языке звучит одинаково хамски.

[darkomanshit.livejournal.com]

польша несомненно несла много своей культуры в вкл но не стоит забывать, что первые печатные книги славян печатались как раз в польше. Повторю - польша не уничтожала язык и культуру, не уничтожала ее и царская империя - ей важно было чтобы не было никаких отделений и тд, но на основе языка никаких чисток не было (насколько мне известно)
а вот в советском союзе ситуация коренным образом меняется и под пресс идет как раз культура и язык. Впрочем подобная учесть постигла не только беларусь но и любой другой этнос. При союзе все должны были отказаться от своих собственных культур и стать одной общей культурой - это была идея и основа союза. То что культурой этой общей была культура одного народа - в расчет не бралось.

Я рад что в понимании этого вопроса мы с вами сходимся, а значит спор здесь не уместен. Я за существование собственной культуры и этноса. Большинство россиян ни беларуской культуры, ни этноса не признают - как в данном случае вы предлагаете себя вести? Смириться? мы долго мирились и это не привело ни к чему хорошему - вместо процветающей страны мы превратились в сателлит русской империи - по вашему это завидная учесть? Помоему - нет. А быть довольным и счастливым просто потому что являюсь окраиной русского мира меня лично не вдохновляет.

вы хотите жить лучше? Я хочу. И судя по всему 30 процентов россиян хотят. Ибо большинство опрошенных "видите ли вы угрозу в европе для россии" ответили утвердительно но забавно не это. Забавно то, что треть ответило что согласно эммигрировать в европу. Вот такой вот русский парадокс

[babo4ka-v-ruke.livejournal.com]

да вам любой татаро-монгол будет браццким, который о вас ноги хорошенько вытрет.

[hypostratigos.livejournal.com]

Тю! Вот крымские татары ноги триста лет о нас тёрли, да босы остались. А вот браццки возлюбили оных крымцев в последнее время отчего-то не мы, а немного другие словене, Роксоланины родичи, о которых кырымлы в давнишние годы свои ичиги обтирали ничуть не менее нашего. Чому так вийшло?

[darkomanshit.livejournal.com]

крым вроде как татарский изначально, не? как и северный кавказ не русский ниразу
зачем было трогать эти земли?мало своих плодородных?

зато сейчас шествия в поддержку кодырова в москве устраивают - вот это результат я понимаю

[hypostratigos.livejournal.com]

Крым изначально неандертальский. Татары, иже есте половцы, ранее XI в. там отсутствовали, как и вообще западнее Дона. Крым их родина в том же смысле, в каком родина калмыков - Калмыкия, а Дальний Восток - исконно русское православное отечество. А трогать эти земли никто бы не стал, кабы не жившие там люди, веками оч-чень сильно нарывавшиеся на то, чтобы их "тронули". Ладно ещё злые чечены с черкесами, они в абреческих шайках от гор далеко не отходили, а вот крымцы... что ни год под Москвой.

[darkomanshit.livejournal.com]

рад что хотя бы насчет чеченцев сошлись во мнении

[babo4ka-v-ruke.livejournal.com]

ой ну нафига отето вот.. Какие крымские? О вас просто татары ноги терли, и не триста, а больше лет, и не босы, а с гешефтом от вас. А вы взамен ручки им целовали и ярлык на княжение получали.
До какого там века дань платили, рашкованы, а? До 17?
то-то и оно.
А отбиться получилось от дани только потому, что запорожцы подписались с туреччиной бороться.
Сами вы б и дальше ручки целовали б ханам, и на коленочках их на горе поклонной встречали бы.

Кырымлы то вообще другой этнос. К вашим казаням-сраням не имеющие отношения.
Раки такие раки - сами себе не набрешут, жить не могут...

[darkomanshit.livejournal.com]

:)

[hypostratigos.livejournal.com]

Так забавно, когда про татар втирают хлопцы, которых Ольгерд при Синих водах ослобонил от князей Кутлубуга, Хачебея да Дмитра... До какого там века ваши посполитые паны платили татарам взятый с вас податями юргельд, трипольцы, а? Несмотря на наличие запорожцев? До XVIII?
То-то и оно.
А отбиться получилось от дани только потому, что Россия с ляхами вечный мир подписала в 1686, а потом оный Крым в три погибели согнула. Сами б они и дальше своих приднепровских хлопов в евнухи бы провожали ежегодно.
А кырымлы - это тот самый этнос, который и занимался переправкой христианских рабов к Порогу Счастья. К Казани, взятой и умиротворённой Грозным, и впрямь не относящийся.
Самоуки такие самоуки - начитаются Билинського и давай плести про моксель да Истинных Слов'ян...

[darkomanshit.livejournal.com]

признаюсь честно - я мало знаком с историей тех времен на обсуждаемых территориях
не могли бы вы посоветовать какой-нибудь учебник или энциклопедию где бы без политоты и пропаганды было бы максимально объективно написано обо всем об этом?

[babo4ka-v-ruke.livejournal.com]

да то рашкованский умник, он вам щаз насоветует, ага.

[darkomanshit.livejournal.com]

ну почему же
вдруг там действительно и интересные книжки

[babo4ka-v-ruke.livejournal.com]

впрочем да, вы правы.
Самой интересно, что там счас модно под видом исторической науки.

[hypostratigos.livejournal.com]

Тут сложно найти что-то заведомо без пропаганды и политоты, уж такая тема. Приличной обобщающей монографии типа Новосельцева именно по теме ханства, но младше двадцати лет и не вспомню. Даже достаточно объективные историки, допустим, Загоровский или Скрынников, всё равно рассматривают ситуацию с Крымом россиецентрично, что неудивительно - о России же пишут в основном. Это же касается и дореволюционных работ. Крымоцентрична "История Крыма" Андреева, но ханства там - одна глава. Из энциклопедий - у Рыжова в серии "Все монархи мира" - Мусульманский Восток XV-XX вв. о биографиях Гераев достаточно нейтрально. Прочее - отдельные статьи, допустим, на elibrary. Из закордонного -Кляйн в 2012 The Crimean Khanate between East and West (15th–18th Century) выпустил, но я её не читал, сказать, что внутри, уверенно не могу. Если интересует вообще регион, то лучше на историю РП ориентироваться. Типа Безьева, хотя у него, ИМХО, маловато и бедновато как-то.

[darkomanshit.livejournal.com]

спасибо огромное - как буду на больничном - начну читать

[babo4ka-v-ruke.livejournal.com]

Такое, прикольное построение - в одном кубле и паны посполитые, и запорожцы, и дань... типа, набрешу с три короба, я чай, никто и не разберется, ага?хороший способ, когда по сути сказать нечего, одобряю.

Дооо, согнула, конешно. Прям с колен встала очередной раз, сплюнула, подбородок отерла - и сразу согнула. А потом зачем-то опять сгибать пришлось. И опять. И снова. И хрен бы она наконец шото выгнула бы в том крыму, если бы украинскими косточками его бы веками не вымащивала бы, с запорожцев начиная.
Ото такие воены ракорасеяне - что против татар, что против кырымлы, что против кого угодно. Не обманешь - не своюешь.

Да куда ж нам, с профильным образованием, с маасковской-то исторической школой тягяться - мы ж так половинки раздвигать не привыкшие, и на коленях мозолей таких нет, как у вас принято, хехе