Ваши мысли "что делать с ОРДЛО?"

[grzegorz.livejournal.com]

Пропустил в свое время пост пана dagrael Что делать с Донбассом? (мнение), который является предтечей вчерашнего поста.


Я долго размышлял над данным вопросом. И прекрасно понимаю, что многие имеют свою точку зрения.
А может, вы и сами об этом задумывались, но просто не решались сформулировать это все разом и вслух...
Но все же давайте поразмыслим вместе.

Гибридная война на Донбассе продолжается уже третий год.
И не надо про терроризм и борьбу с ним... Это война. А у каждой войны есть свои цели и интересы

Нынешние интересы России очевидны: изначальные планы по развалу Украины и постройке "Новороссии" сменились насущными, более простыми - истощать Украину поддержанием локального военного конфликта на ее востоке. Не исключаю, что в дальнейшем, после достижения критической политико-экономической ситуации в Украине, возможен возврат России к ее первоначальным планам. Но более очевидным (и не менее приемлемым) представляется вариант обратной интеграции Донбасса в состав Украины на новых правах (федеративных). Итого, имеем: России политически выгоден конфликт на Донбассе - и в имеющейся форме, и в перспективе. Именно поэтому она идет на значительные финансовые затраты для поддержания жизнеспособности "республик".
* * *
Теперь рассмотрим интересы Украины.
Частью населения Украины (и правительством также) поддерживается идея "Донбасс - це Україна", т.е. предпринимаются шаги, направленные на недопущение распространения конфликта за пределы ОРДИЛО, а также и прежде всего (здесь я не удержусь от "вроде бы") на восстановление территориальной целостности Украины.
Иная, значительная часть населения придерживается идеи необходимости прекращения войны, хорошо видя, как этот конфликт истощает наше государство, но при этом четко не представляя, на каких условиях это возможно реализовать.
Пророссийская часть населения... ее интересы в общем соотвествуют заявленным выше интересам России.
Интересы узких бизнес-кругов Украины разделяются: с одной стороны демонстрируется неприятие такой напряженной ситуации, мешающей ведению бизнеса, с другой - ее молчаливое одобрение и активное "делание денег на крови".
Итого, имеем: разделение интересов, причем частично - в пользу России.
* * *
Интересы ДЛНР просто не рассматриваю - они пешки в этой игре.
* * *
Далее предлагаю рассмотреть три украинских варианта ответа на извечный вопрос "Что делать?" - в донбасском формате, со взвешиванием "за" и "против", которые будут приводиться с привязкой к конкретному варианту, но без соблюдения порядка значимости.

Характеристика объекта: депрессивный дотационный регион с антиукраинскими настроениями значительной части населения, существенно подорванными экономикой и инфраструктурой, враждебно настроенными незаконными вооруженными формированиями.

Вариант 1. "Продолжение ведения боевых действий с целью отстаивания интересов территориальной целостности Украины"
За:

1. Соблюдение конституционных основ в части восстановления территориальной целостности и поддержание внешнеполитического имиджа.


2. Соблюдение интересов части населения (в части ответа на вопрос "За что наши пацаны умирали?!").


3. Политическая и экономическая поддержка Украины извне в этой деятельности (не обсуждаю весомость этой поддержки намеренно).


4. Повышающаяся боеспособность личного состава войск.


5. Сдерживание военно-политической экспансии РФ и "республик" ("русский мир") в остальные районы Украины.

Против:

1. Продолжающаяся гибель и травматизация личного состава войск и мирного населения, в том числе повышение доли психотравмированного населения (демобилизованных участников АТО).


2. Очень существенные экономические затраты страны (населения в том числе) на ведение боевых действий.


3. Стагнирование социально-экономического развития страны.


4. Рост государственного долга страны.


5. Рост политической напряженности в отношениях со страной-агрессором (РФ).


6. Рост дестабилизирующей социальной напряженности внутри страны (беспредел).


7. Дальнейшее разрушение инфраструктуры региона Украины (ОРДИЛО) и подрыв его жизнеспособности как таковой.

Общая перспектива: восстановление территориальной целостности Украины, необходимость восстановления экономики и инфраструктуры региона, коррекции менталитета значительной части населения, борьбы с остатками НВФ.
Вероятностный прогноз: продолжительность жизнеспособности варианта в случае реализации прогнозируется как приемлемая. Реализация варианта в ближайшем будущем не предвидится.

Вариант 2. "Прекращение ведения боевых действий с последующим реинтегрированием региона на федеративных (особых) правах в состав Украины".
За:

1. Прекращение военной экспансии РФ и "республик" в остальные районы Украины.


2. Прекращение гибели и травматизации личного состава войск и мирного населения, в том числе повышения доли психотравмированного населения (демобилизованных участников АТО).


3. Стагнирование роста политической напряженности в отношениях с РФ (?).


4. Частичное соблюдение интересов части населения (в части ответа на вопрос "За что наши пацаны умирали?!").

Против:

1. Частичные несоблюдение конституционных основ в части восстановления территориальной целостности и неподдержание внешнеполитического имиджа.


2. Получение по факту в состав Украины региона с антиукраинскими настроениями значительной части населения, социальной напряженностью, остатками НВФ.


3. Существенные экономические затраты страны (населения в том числе) на экономическое восстановление региона, вследствие чего - частичное стагнирование социально-экономического развития страны.


4. Возобновление дотационного финансирования региона.


5. Навязывание в дальнейшем политико-экономической воли ("русский мир") "республик" (РФ) Украине.


6. Рост государственного долга страны (?).


7. Рост дестабилизирующей социальной напряженности внутри страны ("русский мир").


8. Частичное несоблюдение интересов части населения (в части ответа на вопрос "За что наши пацаны умирали?!").

Общая перспектива: видоизмененное восстановление территориальной целостности Украины, необходимость восстановления экономики и инфраструктуры региона с антиукраинскими настроениями значительной части населения. Возможны борьба с остатками НВФ в регионе, эпизоды сепаратистских/коллаборационных попыток в других регионах страны.
Вероятностный прогноз: продолжительность жизнеспособности варианта в случае реализации прогнозируется как приемлемая. Реализация варианта возможна.

Вариант 3. "Прекращение ведения боевых действий с признанием полной независимости ДНР и ЛНР".
За:

1. Прекращение военной экспансии РФ и "республик" в остальные районы Украины.


2. Прекращение гибели и травматизации личного состава войск и мирного населения, в том числе повышения доли психотравмированного населения (демобилизованных участников АТО).


3. Стагнирование роста политической напряженности в отношениях с РФ (?).


4. Прекращение осуществления экономических затрат страны (населения в том числе) на ведение боевых действий.


5. Отсутствие необходимости осуществления экономических затрат страны (населения в том числе) на экономическое восстановление региона.


6. Отсутствие необходимости возобновления дотационного финансирования региона.


7. Прекращение (снижение темпа) роста государственного долга страны (?).


8. Прекращение (снижение темпа) роста дестабилизирующей социальной напряженности внутри страны (беспредела) (?).

Против:

1. Несоблюдение конституционных основ в части восстановления территориальной целостности и неподдержание внешнеполитического имиджа.


2. Несоблюдение интересов части населения (в части ответа на вопрос "За что наши пацаны умирали?!")


3. Необходимость осуществления определенных экономических затрат на перестройку промышленно-экономических связей с регионом (переход на торговые отношения).


4. Возможный рост дестабилизирующей социальной напряженности внутри страны ("русский мир") (?).

Общая перспектива: невосстановление территориальной целостности Украины, существенное разгружение экономики страны. Возможны вооруженные провокации со стороны силовых структур ДЛНР, эпизоды сепаратистских/коллаборационных попыток повторения опыта в других регионах страны.
Вероятностный прогноз: продолжительность жизнеспособности варианта в случае реализации прогнозируется как малоприемлемая. Реализация варианта возможна.

МНЕНИЕ
Можно констатировать - Донбасс перестал быть Украиной, что бы там не говорили. Я понимаю проукраински настроенных жителей Донбасса и остальных регионов, но стоит признать - Украина продолжает цепляться за Донбасс лишь по территориальному признаку. Но выгодно ли нам это?
России продолжение конфликта на Донбассе выгодно. Значит (и это очевидно), Украине оно невыгодно.
"За" и "против" - перед вами. Как поступить?

Мне больше по душе третий вариант.
И как раз именно потому, что я патриот своей страны, и не вижу никакого смысла в попытке лечить больной организм путем вживления ему очевидно больного органа. Я не вижу смысла продолжать гробить страну и народ в попытках вернуть "в коллектив" того смертельно больного монстра, в которого превратился Донбасс. Причем процесс превращения, как вы знаете, начался десятки лет назад, а Украина была в нем, к сожалению, лишь наблюдателем...
Отсюда вопрос: а оно, такое, нам надо?

Может, как раз сейчас и имеет смысл занять позицию наблюдателя? "Кошка бросила котят..."
Что же будут делать котята?
А это уже будут их проблемы - но не наши! Хотели - получите! Разрушенная экономика и инфраструктура, жизнедеятельность исключительно на контрабанде и подачках из РФ, социальная напряженность, бандитизм - я просто жажду увидеть их независимое существование!

Прошу высказываться по желанию. Весомые "за" и "против" в вариантах, предложенные вами, я буду вносить иным цветом.

Я никого и ни к чему не призываю. Но сам думаю, что спектакль лучше всего наблюдать из зрительного зала (т.е. вариант 3) - тогда он нас еще очень и очень порадует...

UPD.
Состоянием на 23.00 22.12.2016 получено порядка 100 суждений, мнения комментирующих разделились (включая данные перепоста сайтом uainfo.org).

Вариант 1 - избран примерно 40% участников обсуждения. Данная категория склоняется к тому, что ЛДНР (РФ) в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ не дадут прекратить вооруженный конфликт, тем более на условиях Украины".
Вариант 2 - практически не избирался/отрицался.
Вариант 3 - избран примерно 25%.
Еще примерно 25% высказались за добавление варианта 4 "Признание ОРДИЛО оккупированной (РФ?) территорией Украины с последующей полной ее экономической блокадой".
В рамках предожения следует отметить, что:
- де-юре (и частично де-факто) вариант экономической блокады уже реализован, что, впрочем, не дает полного ожидаемого эффекта;
- признание ОРДИЛО оккупированной территорией Украины, РФ невозможно из-за ряда наличия ряда юридических норм (боевые действия, определеные в нормах МГП и Украины, против Украины никто не ведет, объекта претензий нет);
- заявленные предложения не означают прекращения ведения боевых действий.
Исходя из сказанного, вариант 4 представляется скорее симбиозом предложенного в варианте 1 и 3, за вычетом непрекращающейся поддержки РФ из-за продолжения конфликта (вариант 3).

Еще порядка 10% участников обсуждения четких суждений не сформулировали.

ОБСУЖДЕНИЕ ПРОДОЛЖАЕТСЯ.

"И жили они счастливо, но недолго..." (с)


Тогда я не голосовал, так что не могу "посмотреть" на себя 3 года тому. Но вопрос важный и я тож думал.
Как и тогда, к концу 2016 года, я считаю, чтообороняться надо для выживания остальной Украины, ОРДЛО давить и экономически, напоминая населению "или-или", надо пинать остальной мир постоянно "руцня нас убивает". Этакий мягкий вариант "Донбас пошел нах" истеричного Дроздова.
Плюсы:

1. Сдерживание военно-политической экспансии РФ и "республик" ("русский мир") в остальные районы Украины.


2. Повышающаяся боеспособность личного состава войск.


3. Отсутствие необходимости осуществления экономических затрат страны (населения в том числе) на экономическое восстановление региона.


4. Отсутствие необходимости возобновления дотационного финансирования региона.


5. Полное соблюдение межуднароднях законов "оккупанты должны заботиться"

Минусы:

1. Частичное несоблюдение интересов части населения (гипотетически существующая проукраинская бабушка, которая любит Украину но остается в ОРДЛО, потому что там похоронен ее муж).


2. Требует грамотной инфополитики (не при Шмаркле и Сивухе, разумеется).

Давайте подумаем еще раз, а какие варианты?
[Poll #2099050][Poll #2099050]

Comments

[dagrael.livejournal.com]

Вариант "Грыша", в отличие от вариантов 2-3, говорит лишь то, чем стоит заниматься, но не К ЧЕМУ ПРИЙТИ. Вариант 1, кстати, я еще тогда сознательно подвесил как бы без ответа, но там результатом ожидается восстановление территориальной целостности Украины в довоенном формате.
Так что ожидается итогом, результатом реализации варианта "Г"?..

[grzegorz.livejournal.com]

Черт, не дописал...
Тянуть до развала Биопомойки благодаря санкциям -- это единственный реальный вариант на тогда, примерно на 2016 год.
Совок за Афган сдох за 11 лет, сейчас все идет быстрее да и Биопомойка не совок.

Далее - возврат территорий, санация населения оккупированных территорий.

[dagrael.livejournal.com]

Но напоминаю, что тянуть предлагается в тех условиях, что Россия при этом достаточно активно (более активно, чем Украина) "тянет" ЛДНР в Украину, а саму Украину - в жопу, т.е. в себя. Для этого в числе прочего был снят Порошенко, реально "тянувший", и внедрен Зеленский, начавший саботаж ранее сделанного по всем фронтам.
В свете вышесказанного, считаете украинский вариант "тянуть до..." жизнеспособным?..))

[grzegorz.livejournal.com]

Пока еще возможно... Зелебобня (ну кроме платных) разочаровывается, типа перекрашиваются понемногу... Особенно на фоне платежек и последнего "хуй вам а не пенсии".

Кроме того, демонстративно сплавив Пупсика (Богдана) и лопустив прослушку Гончарука, Клован запустил разрушение фракции -- он там точно теперь совсем никто, с ним денег не урвать. И, с моей точки зрения, усилившаяся драка Путин-Коломойский-Зеленский против местечковых олигархов дает шансы Украине по эээ... быстрому решению вопроса с Клованчиком.

[dagrael.livejournal.com]

Все сказанное вами верно, но что это дает?
Ну, разочаровались, ну, перекрашиваются - но что они могут изменить??? Лохи - они на то и лохи, чтобы ими и оставаться. Никто, биомасса, на которую "царькам" плевать - они свое воротят и дальше. А свое для них - развал Украины.
Так что на данный момент мы быстрее "тянем" (и дотянем с такими темпами) именно до собственного развала, а не до развала Рашки. Увы и ах.

[grzegorz.livejournal.com]

Лохи не должны ничего делать, они должны находиться во фрустрации.

Гипотетический мирный сценарий это под напором сознательных граждан Зеленский складывает полномочия, и-о президента Дмитрий Гриценко-Разумков согласно воле людей вынужден откатить этот шабаш Путина-Зеленского.
Не самый реальный, конечно, но в принципе возможен такой вариант.

ЗЫ Есть еше 2 варианта, но.... ммм.. развитие более "горячее", да и сыровато видение, с совсем огромными пробелами. В варианте выше их не так много.

[dagrael.livejournal.com]

под напором сознательных граждан
А вот с этого момента поподробней. Что это за напор, в какой форме должен быть выражен?
Бо Зеленский не для того приходил, чтобы всякие там сознательные граждане"лохи" мешали ему строить "країну своєї мрії", и на обычные "напоры" ему (как видим), в принципе, плевать.

[grzegorz.livejournal.com]

> Бо Зеленский не для того приходил, чтобы всякие там сознательные граждане"лохи" мешали ему строить "країну своєї мрії", и на обычные "напоры" ему (как видим), в принципе, плевать.

Нет, ему не плевать если картинка этого в телевизоре. Я вот который месяц думаю про осознанность у него, точнее про ее отсутствие.
Он живет как на сцене, он ждет аплодисментов.

И свистки из зала заставляют его плакать, он сам говорил. Или его шестерки.


> А вот с этого момента поподробней. Что это за напор, в какой форме должен быть выражен?

Все согласно ст 39 Конституции Украины -- мирные собрания граждан! Ну, как это было поздней осенью 2013 года, евпочя :)

[dagrael.livejournal.com]

Справедливости ради следует заметить, что говоря "Зеленский", я имею ввиду не столько его лично, а всю эту зеленую шваль на влиятельных должностях.
А вот им таки плевать по большому счету. Собака(и) лает(ют), а караван-то идет...

[grzegorz.livejournal.com]

А они в массе временщики ну и пару попутчиков.

Ядро это Герус, Коломойский, этот новый хуй в ОПУ, их там немного.

[dagrael.livejournal.com]

А я и не говорил, что их много. Их и имел ввиду. Но караван все-таки идет.

[grzegorz.livejournal.com]

Идет... у меня alarm feelings (алармические настроения?) с 21 апреля.

[dagrael.livejournal.com]

alarm feelings - тревожные ощущения))

[grzegorz.livejournal.com]

Точно же.

Я тут книгу читаю на англ и перелючаться тяжело...

[anatoligreen.livejournal.com]

Третий вариант был бы неплохим, если бы россия его соблюдала.
А так он абсолютно ничего не изменит!
Так же будут обстрелы, но добавятся более истошные визги по поводу ответного огня, что это "нападение на суверенную державу".
так что он отпадает...

2 вариант не обсуждается -- э то капитуляция.

1 вариант - наиболее выгоден, но тяжёлый.
Нужно искать 4 решение!
Например ввод войск ООН без участия россии.

А вообще в таких тупиковых случаях желательно наносить удар там, где совершенно не ждали.
Например, вышвыривание рашки из Совбеза ООН и принятие резолюции по Украине.

[dagrael.livejournal.com]

Просто охуитительные по "реалистичности" варианты читаю в комментариях))
"ввод войск ООН", "вышвыривание рашки из Совбеза ООН"... Ну, а че уж тогда не помечтать о "прилете бета-кентурианцев с последующим перевоспитанием россиян"? Об "уничтожении России Анклавом Белых Магов Хоббитании"?..

[otto-pyr.livejournal.com]

Можно обратиться к сценаристу за разрешением на обстрел меткомбината в Алчевске и центра Луганска. Сколько можно долбить по развалинам Желобка и полумёртвому пос. Донецкий?

Кроме того, можно в пограничных областях создавать координационные центры тех сил, которые через несколько лет демонтируют РФ. Хостинг предоставлять оппозиционным сайтам, конверт перетаскивать из Прибалтики.

[grzegorz.livejournal.com]

А сценарист это кто?

Потому что по мне сценарист это Хуйло, а Зеля не более чем случайно выбраная марионетка, ну может и не совсем случайно.

[otto-pyr.livejournal.com]

Хуйло не управляет артой ЗСУ, думаю пану dagrael проще ответить на этот вопрос.

В РФ есть куча чиновников, которых Хуйло не может отправить в отставку, поскольку они назначены той же структурой, которая назначила Хуйло. Например Сергей Приходько, Алексей Кудрин или Анатолий Чубайс. Не надо переоценивать пРезидента РФ.

[grzegorz.livejournal.com]

А, ну значит я правильно понял.

ЗЫ: я понимаю, что Хуйло не более, чем выразитель чаяний ваты. Сдохнет это -- будет другое, а то и клона подберут.
Я имел в виду коллективное Хуйло.

[hallm8.livejournal.com]

ахахаха, слава пономаря не дает покоя очередному сельскому геостратегу.
Крым просрали, донбасс просрали, одичали до сжигания людей живьем. И ждут развала России, ахахаха.
Русский язык не может обойтись без слова "долбоёбы"...

Правильное решение - по примеру Чехословакии разделиться на 2 части - русские сюда, одичалые - сюда. И жить спокойно и водить хороводы вокруг бандеры. Почему нет ? Потому что долбоёбы.

[grzegorz.livejournal.com]

Ты уже "за два дня" за 6 лет до Киева доскакал, диваноармеец штопаный?

Доскачешь -- хрюкай, а вещать из под шконки не надо, я с людьми тут общаюсь, а ты отвлекаешь.

[insani-hatter.livejournal.com]

У всех перечисленных вариантов есть серьезный минус: русня войну не прекратит ни при каком раскладе

Что делать? Вариант только один: зачищать от ваты и закрыть границу с РФ. Но, увы, нереальный - на такое не решился бы даже Порох, а клованы и подавно

[lg-hater.livejournal.com]

На жаль, всі варіанти, окрім 1, є чистісінькою фантастикою. Як вже нагадав попередній коментатор, мій напівтезко, припинити війну може лише одна людина на цій кульці: та, яка її розпочала. А позаяк вона досі не виголосила такого бажання, вибору направду немає.

Варіант "Г" не пропонує неіснуючого "мирного рішення", але натомість передбачає не менш фантастичний економічний тиск на ОРДЛО, без уточнення, на кого саме тиснути: на окупаційну адміністрацію, населення, чи на залишки економіки в окупованих регіонах. Направду тиск можливий лише на друге, для решти просто немає відповідних важелів. Навіть якщо повністю перекрити ті мізерні потоки українських товарів, що їх тягають на горбі через КПВВ "човники", ефект буде нульовий. Комерційні партії, що завозять сюди через Хуйлостан, а то й навіть через Білорусь а потім Хуйлостан, все одно більші. Й перекрити їх можна хіба що геть зупинивши торгівлю з обома. Так, можна тиснути на населення. Позбавити других пенсій, обмежити обсяги дозволених для переміщення продуктів, тощо. Але який в цьому сенс? Всі, окрім ідіотів, що вірять в кремлівські наративи про "повстання народу дамбаса", знають: від окупованого населення геть нічого не залежить. Навіть якщо довести його до відчаю, коли почне голіруч кидатися на окупантів. Когось застрелять на місці, когось закатують у нападвалі, й по всьому. Таксамо можна й взагалі закрити лінію розмежування. Що зміниться? Майже нічого. Навіть економії на пенсіях не вийде. Просто ті, що їздять за ними самі, або ж віддають 10..30% тим, хто знімає й привозить, платитимуть набагато більше перевізникам через кордон, або ж таким самим посередникам. Гірше буде лише самим пенсам, а жучкам та їхнім дахам в окупаційній владі суцільний профіт. І проникнення ворожих диверсантів та шпигунів, або ж зброї та вибухівки не зменшаться, бо ж вони попадають на контрольовану ажніяк не через КПВВ. Отже, не бачу жодного сенсу.

Якщо метою є переток населення, то стимулювати його треба інакше. Загальновідомо, що головною проблемою для ВПО є житло. Можна взяти на озброєння грузинський досвід, будуючи спеціальні селища за кошт міжнародних організацій, або ж створювати табори, де переселенцям можна було б у більш-менш прийнятних умовах акліматизуватися, поновити документи, знайти роботу/житло деінде, тощо. Варіантів безліч. Хоча, з прагматичної точки зору, сенсу в цьому теж немає. Активна частина населення, кваліфіковані робітники, фахівці, підприємці й т.і., й без того вже виїхали звідси. Лишилися, так би мовити, третьосортні трудові ресурси й відвертий баласт. Тобто, тягар для окупантів, знімати який з їхнього забезпечення неможна. Сенс є хіба що в позбавлені їх мобілізаційного ресурсу, але й з цим вони впораються самі не гірше. Цивільні лікарні всі ці роки переповнені горе-вояками, яких чи-то відмудохали до півсмерті власні командири чи сослуживці, чи ганяли по плацу до запалення легенів, чи ж поранених в бойових діях, яких заднім числом звільнили, аби не платити грошей, чи ще з чимось подібним, безліч їх. Тобто, знову постає питання про сенс.

Власне сама постановка питання: "ось вам набір варіантів, оберіть найкращий", на мій хлопський розум, є хибною. Правильно було б – "мета така й така, як її досягти якнайкраще?" Притому мета не взагалі по загалях, на кшталт перемогти в війні, а конкретні тактичні задачі. Отут дійсно було б над чим розмірковувати.

[vecanoi.livejournal.com]

> - признание ОРДИЛО оккупированной территорией Украины, РФ невозможно из-за ряда наличия ряда юридических норм (боевые действия, определеные в нормах МГП и Украины, против Украины никто не ведет, объекта претензий нет);

Вот этого я не понял. Крым же признали оккупированной территорией? Какие проблемы провернуть тот же финт с ордилой?

[grzegorz.livejournal.com]

Официально РФ отрицает наличие их солдат там и с точки зрения международного права купленные в ЕС политики замалчивают факт войск, потому собственно и ОРДиЛО.
То есть а Минских соглашениях "кто-то" должен убрать чисто российское вооружение, но кто именно там не указано.

[vecanoi.livejournal.com]

Так ведь "признать" предлагается на уровне Украины, ну, допустим, Верховной Радой. Для имплементации блокады ею же. Тогда разве не пофиг, кто и что отрицает на болотах?

> и с точки зрения международного права купленные в ЕС политики замалчивают факт войск, потому собственно и ОРДиЛО.

Я хз, но по-моему своими глазами видел резолюции ПАСЕ где рашку прямым текстом пидарасили за военное вторжение.

[grzegorz.livejournal.com]

>Так ведь "признать" предлагается на уровне Украины, ну, допустим, Верховной Радой. Для имплементации блокады ею же. Тогда разве не пофиг, кто и что отрицает на болотах?

>> и с точки зрения международного права купленные в ЕС политики замалчивают факт войск, потому собственно и ОРДиЛО.
> Я хз, но по-моему своими глазами видел резолюции ПАСЕ где рашку прямым текстом пидарасили за военное вторжение.

Я сейчас попробую пояснить то, что мне пояснял мой бывший проф с политологии года 3,5 тому.

Законы всегда описывают установившуюся практику обращения с чем-то, де-факто случившимся.
Появились города и там стало много карет стали их регулировать, вплоть до того, что в Риме кареты приезжим были запрещены, а проезд по перекресткам не регулировался типа "разбирайтесь сами". Уже в Лондоне, лет 200-300 тому появились правила поездок на каретах (кебах) по перекресткам и например зажигать фонари как габариты. лет 150 тому, когда совсем тяжело стало с движением, старую историю семафора имплементировали в закон. А в 1909 году на Международной конференции в Париже была принята Конвенция по автомобильному движению, которая установила единые правила для всех стран. Эта Конвенция ввела первые дорожные знаки, установила обязанности водителей и пешеходов.
Примерно так же появилось морское и авиационное право.

Это я к чему так долго растекался мыслью? Сейчас де-факто есть ровно один пример (кейс) с гибридной войной (нападением Рашки на Украину) и на сегодня законодательство и у нас и в мире к этому не готово, оно не содержит даже понятий, как определить наличие нападения Росии, когда Хуйло говорит "все из военторга, может марсиане купили"? Поэтому Крым окупирован (там официально есть кацапы) а ОРДиЛО - нет. И де-юре кацапов начали ебать не за оккупацию Крыма а за "организацию референдума (https://en.wikipedia.org/wiki/International_sanctions_during_the_Ukrainian_crisis#Sanctions_against_Russian_and_Ukrainian_individuals,_companies_and_officials)" и только к концу 2014 года появилась юридическая возможность утверждать про оккупацию (https://web.archive.org/web/20141220014453/http://www.channelnewsasia.com/news/business/international/us-slaps-trade-ban-on/1540372.html), когда кацапы вовсю официально тусили по нашему Крыму.

Когда они начнут официально тусить по ОРДЛО -- "будет" и там "оккупация".
Примерно то же самое и у нас в стране -- юридически тщательно готовился наш закон (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BF%D1%80%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%83%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%96%D1%82%D0%B5%D1%82%D1%83_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D1%82%D0%B8%D0%BC%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%96%D1%8F%D0%BC%D0%B8_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D1%8C%D0%BA%D1%96%D0%B9_%D1%82%D0%B0_%D0%9B%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8F%D1%85) про оккупацию ОРДЛО, потому кидали дымовые шашки а платное говно орало против "Минска" и про "зраду Пороха" -- от Шария и Билецкого до дешевой медиапиздоты типа Тримца тут в ЖЖ. Украинский закон есть, но его недостаточно а при агенте Кремля Зеленском больше ничего не появится.

Но пока Биопомойка в Совбезе ООН и кацапы в ПАСЕ (спасибо тупой зелебобне), шансы на юридическое оформление оккупации (не говоря уже о победе в войне) низки и приходится надеяться на чудо и продолжать обороняться (по принципу медоеда (https://www.youtube.com/watch?v=0ADBpvnguJs))

Это ответ на вопрос или нет?

[vecanoi.livejournal.com]

> Это ответ на вопрос или нет?

Ну... Не так чтобы очень убедительно, если честно. Потому что, опять же, всё упирается вот в это: "Когда они начнут официально тусить по ОРДЛО"

А где же у кого же тот волшебный "официометр", которым измеряется "официальность" тусения? И где её, так сказать, порог срабатывания?

Когда там ловили псковских десантов, или Александрова с Ерофеевым, или когда хуйло прямым текстом на весь мир пиздонуло, что в ОРДЛО "есть наши люди которые занимаются определёнными вопросами" (не помню точную формулировку, увы) -- тащемта этих и подобных инцидентов уже за все эти годы набралось столько, что будь это уголовное дело, ни один адвокат к подобной доказательной базе не подкопался бы.

А тут вдруг надо изобретать велосипеды? Я вдруг вспомнил, как в 90-е суды отказывались выносить приговоры пойманным рэкетирам на основании того, что понятие рэкета ещё не было прописано в УК ! А завернуть их за разбой и вымогательство рука не поднималась, понимаешь.

Вот почему никому не надо официально доказывать и отдельные законы принимать, что Гляйвиц это провокация немцев? А Майнила -- совков? Вот ты говоришь, что кейс гибридной войны уникален в истории. В чём его уникальность? Переодеваться в форму противника и устраивать диверсии ещё при Ганнибале научились. А кричать "этонемы" и "ихтамнет" умели те же большевики ещё 100 лет назад, кода лезли, опять таки, к нам.

Так что, на мой взгляд, объективных и материальных причин, препятствующих закрепить наблюдаемое положение вещей законодательно -- нет. Вопрос исключительно политической воли.

Потому что, если продолжить твою мысль дальше, то получается вообще дикая хуйня -- "официальность" оккупации, оказывается, зависит от того, что её признает таковой сам оккупант. Вот в Крыму признал, да, а вот в ОРДЛО не признал, блядь, и чо теперь?

Это как если бы Вася дал по морде Пете и Коле, но разрешил дать сдачи только Коле, потому что Петю он "вообще первый раз в жизни видит и не трогал его, вы чо".

Или если бы изнасилование признавалось таковым только в случае, если сам насильник в этом сознался.

Где-то здесь логика и здравый смысл усиленно хромает, вот я о чём.

[grzegorz.livejournal.com]

>> Это ответ на вопрос или нет?
> Ну... Не так чтобы очень убедительно, если честно. Потому что, опять же, всё упирается вот в это: "Когда они начнут официально тусить по ОРДЛО"
> А где же у кого же тот волшебный "официометр", которым измеряется "официальность" тусения? И где её, так сказать, порог срабатывания?

Порога срабатываний два, в нашем случае.

1) Наличие вооруженных сил а не "заблудившихся десантников" или "случайных людей, уволившихся вчера из армии", см википедию, можно даже на русском (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F).


> Вот почему никому не надо официально доказывать и отдельные законы принимать, что Гляйвиц это провокация немцев? А Майнила -- совков? Вот ты говоришь, что кейс гибридной войны уникален в истории.

Мы говорим о провокации, которая была использована как казус белли (с открытым появлением регулярной армии впоследствии) или про случай, когда за 6 лет официально отрицаются военнослужащие регулярной армии РФ?


2) Международное признание, что оккупация-аннексия произошла.

Би-би-си: Как вы оцениваете мирный договор между Россией и Латвией 1920 года, в котором Россия впервые признала Латвию как независимое государство (согласно этому документу, в состав Латвии входит Пыталовский район, который сейчас относится к России)?

И.Ф.: Россия стала первым великим государством, которое признало Латвию де-юре. К 1940 году это сделали, если я не ошибаюсь, 42 государства. Все эти государства не признали аннексию Латвии [в состав Советского Союза], а если мировое сообщество этого не делает, то существует оккупационный статус. Если кто-то отрицает факт оккупации, то это попытки переписать историю. Здесь главный критерий – позиция международного сообщества, которое не признавало аннексию. Если бы признало, то Латвия считалась бы частью Советского союза.

bbc.com (https://www.bbc.com/russian/international/2012/02/120131_russia_latvia_history_comission.shtml)

[vecanoi.livejournal.com]

> 1) Наличие вооруженных сил а не "заблудившихся десантников" или "случайных людей, уволившихся вчера из армии", см википедию, можно даже на русском.

Ну вот опять же та же самая хуйня -- почему при квалификации происходящих событий публичное мнение противника имеет юридическую значимость? Ну давай ad absurdum -- представь, что завтра сухопутные войска ВС РФ в полном составе встанут под Луганском, но хуйло заявит, что они все разом заблудились и уволены. Все 280 тысяч человек. Это всё ещё не будет оккупацией, с твоей точки зрения?

Мне это до оскомины напоминает две вещи -- ватные нарративы о том, что "ихтамнет, потому что если бы ихтамбыли, то за два дня до Киева" ну и классическое "сколько песчинок составляют кучу".
На мой дилетантский взгляд, вопрос наличия иностранных вооружённых сил на нашей территории -- качественный, а не количественный. То есть -- любой даже один, но действующий военнослужащий, пойманный с оружием и находящийся тут без разрешения парламента это уже и есть ВС РФ со всеми вытекающими. И я уверен, что бы там ни пиздели из залешанских болот, ихтамнетов с действительными военниками было наловлено достаточно, просто этому не дали ход по каким-то политическим причинам.

Потому, что в противном случае мне очень сложно понять, как это совмещается, когда выступает какой-нибудь речнык и говорит, что, мол, численность военного контингента россиян на донбассе столько-то тысяч или десятков тысяч человек, но это всё ещё почему-то не оккупация. А сколько тогда оккупация? Сто или двести тысяч? Есть ли вообще численный критерий? Если да, то какой? Если нет, то почему?

> 2) Все эти государства не признали аннексию Латвии [в состав Советского Союза], а если мировое сообщество этого не делает, то существует оккупационный статус.

Ну вот жеж прямым текстом. Если аннексия не произошла (это объективный измеримый критерий), то наличие иностранного вооружённого контингента считается оккупацией.
Или его тоже надо официально признавать каждым государством?

[grzegorz.livejournal.com]

>> 1) Наличие вооруженных сил а не "заблудившихся десантников" или "случайных людей, уволившихся вчера из армии", см википедию, можно даже на русском.
> Ну вот опять же та же самая хуйня -- почему при квалификации происходящих событий публичное мнение противника имеет юридическую значимость?

Я ж выше написал -- законы не готовы к действиям руцни, что мы первые под ударом.


>> 2) Все эти государства не признали аннексию Латвии [в состав Советского Союза], а если мировое сообщество этого не делает, то существует оккупационный статус.
> Ну вот жеж прямым текстом. Если аннексия не произошла (это объективный измеримый критерий), то наличие иностранного вооружённого контингента считается оккупацией.
>Или его тоже надо официально признавать каждым государством?

Мировым полицейским -- США. Этого достаточно.
Биопомойка на фоне США даже не видна.

[vecanoi.livejournal.com]

> Я ж выше написал -- законы не готовы к действиям руцни, что мы первые под ударом.

А я не об этом спрашивал. Меня конкретно интересует, почему для вступления, так сказать, в юридическую силу факт наличия оккупационных сил на территории фактически должны подтвердить сами оккупанты.

> Мировым полицейским -- США. Этого достаточно.

Ну допустим. И что, ни один Госдеп ещё не обозвал оккупанта оккупантом официально?

[grzegorz.livejournal.com]

> Меня конкретно интересует, почему для вступления, так сказать, в юридическую силу факт наличия оккупационных сил на территории фактически должны подтвердить сами оккупанты.

Так я же и пишу -- потому что раньше такого не было и законы не готовы под такое.
Более того, мир не готов, что это делает страна, каким-то образом находящаяся в совбезе ООН.

> Госдеп ещё не обозвал оккупанта оккупантом официально?

Госдеп начал официально писать про оккупацию только зимой 2014 года, я выше писал про это.

[vecanoi.livejournal.com]

> Госдеп начал официально писать про оккупацию только зимой 2014 года, я выше писал про это.

Ну так если уже начал, то что ещё надо?

> Так я же и пишу -- потому что раньше такого не было и законы не готовы под такое.

Ну как не было... А северокорейские лётчики Ли Си Цины -- чем не гибридные ихтамнеты. Или какие они там -- вьетнамские, не помню.
А законы -- какие? Международные? Так толку с них, если параша всё равно не подпишется под любым таким законом.
Всё равно бред получается :(

[grzegorz.livejournal.com]

> Ну так если уже начал, то что ещё надо?

Для чего "надо"? Для санкций США этого достаточно, для признания оккупации мировым сообществом похоже мало.


> Ну как не было... А северокорейские лётчики Ли Си Цины -- чем не гибридные ихтамнеты. Или какие они там -- вьетнамские, не помню.

Кроме лисицинов в Корее были и официальные военные.